Στα μέσα του 2012 δηλώνατε πως «Είμαστε όλοι Έλληνες, είμαστε όλοι Ευρωπαίοι», εκτιμώντας ότι η καταστροφή της Ελλάδας θα επέφερε την καταστροφή της Ευρώπης στο σύνολό της. Θα λέγατε το ίδιο και σήμερα;
Δεν είμαι ο μόνος που το έλεγα. Πρόκειται για μια φράση που χρησιμοποιήθηκε από μεγάλο αριθμό διανοούμενων της αριστεράς, όπου πρέπει πάντως να πούμε ότι υπάρχουν σημαντικές διαφοροποιήσεις εκτιμήσεων σχετικά με την Ευρώπη. Το ζήτημα δεν εξαντλείται στο αν θέλουμε μια ενωμένη Ευρώπη, αλλά μας επιβάλλει να κουβεντιάσουμε ποια είναι η σχέση ανάμεσα στην επιβίωση της Ευρώπης και στη σωτηρία του Ελληνικού λαού. Οι διαφοροποιήσεις σήμερα έχουν διευρυνθεί. Από τη μεριά μου διατηρώ τη θέση που είχα και που δεν είναι αυτονόητη. Εκτιμώ πως το μέλλον της Ελλάδας είναι εντός της Ευρώπης -όχι της οποιασδήποτε Ευρώπης- εντός μιας Ευρώπης που πρέπει να χτίσουμε. ‘Η αν θέλετε να πούμε τα πράγματα με πρόσημο περισσότερο αρνητικό, εκτιμώ πως η αποπομπή της Ελλάδας, η έξοδος της από την Ευρώπη, θα έχει πολύ σοβαρές συνέπειες για την ίδια την Ελλάδα. Νομίζω ότι είναι και η άποψη της πλειονότητας των Ελλήνων, αλλά όχι απαραίτητα όλων των Ελλήνων. Η κατάσταση είναι τόσο δύσκολη αυτή τη στιγμή και οι σχέσεις που αναπτύσσονται τόσο συγκρουσιακές που μας βοηθάει να κατανοήσουμε γιατί υπάρχουν άνθρωποι που σκέφτονται το αντίθετο, δηλαδή το ότι τα πράγματα θα πήγαιναν καλύτερα για την Ελλάδα αν δεν ήταν πια στην Ευρώπη, χωρίς αυτό να σημαίνει αναγκαστικά ότι θα ήταν καλύτερα να αναζητηθεί βοήθεια στη Μόσχα, δεν είναι μια απαραίτητη προϋπόθεση. (γελάει). Διατηρώ επίσης περισσότερο παρά ποτέ την άποψή μου πως η Ευρώπη για να επιβιώσει -ή καλύτερα για να μετασχηματίσει τον τρόπο που θα της επιτρέψει να επιβιώσει- οφείλει να επιλύσει το ελληνικό θέμα λαμβάνοντας υπόψη τις επιθυμίες του ελληνικού λαού. Δεν χρειάζεται επομένως η επιβολή μιας νέας τιμωρίας στους Έλληνες. Καθώς η κατάσταση παραμένει τεταμένη, η έκβαση παραμένει αβέβαιη. Υπάρχουν δεδομένα περισσότερο ευνοϊκά σε σχέση με το 2012, κυρίως το γεγονός ότι οι Έλληνες εξέλεξαν μια νέα κυβέρνηση και δεδομένα περισσότερο δυσμενή, κυρίως το γεγονός ότι υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις που παίζουν με τον εκφυλισμό της κατάστασης. Ο κίνδυνος για την Ευρώπη παραμένει μεγάλος.
Xρησιμοποιείτε τον γκραμσιανό όρο «interregnum» για να μιλήσετε για το μεταβατικό χαρακτήρα της σημερινής συγκυρίας. Στη φάση που διανύουμε, τι αναπτύσσει μεγαλύτερη ταχύτητα, οι δυνάμεις της καταστροφής της Ευρώπης ή αυτές της ανασύνθεσής της;
Tον όρο τον χρησιμοποιεί και ο Άγγλος κοινωνιολόγος πολωνικής καταγωγής Ζίγκμουντ Μπάουμαν και μας παραπέμπει στο ζήτημα της κυριαρχίας. Είμαστε στην περίοδο ανάμεσα στο θάνατο του προηγούμενου ηγεμόνα και την ανάληψη της εξουσίας από το νέο. Σε πολλές ιστορικές στιγμές, πρόκειται για φάση ιδιαίτερα επικίνδυνη γιατί η κυριαρχία παραμένει έωλη. Είναι αυτό που ο Αγκάμπεν ονομάζει «κατάσταση έκτακτης ανάγκης». Όπως και ο Λένιν το διατύπωνε από τη μεριά του, είναι η στιγμή όπου η παλιά εξουσία δεν μπορεί να ασκηθεί και η νέα που κυοφορείται δεν ανέχεται τον παλιό τρόπο διακυβέρνησης. Αναδύονται τότε φαινόμενα πολιτικής και κοινωνικής παθολογίας. Είμαστε στην Ευρώπη σε μια τέτοια στιγμή με πολλά παθολογικά σημεία γιατί το παλιό καθεστώς και ειδικότερα η δομή της Ε.Ε. όπως προέκυψε όχι βέβαια από τη Συνθήκη της Ρώμης, αλλά από τη Συνθήκη του Μάαστριχτ δεν λειτουργεί πια. Και από την άλλη δεν βλέπουμε εναλλακτικές δυνάμεις. Είμαστε στην Ελλάδα και ο Σύριζα είναι μια δύναμη. Έχουμε ίσως άλλες δυνάμεις ηθικές, ιδεολογικές, πολιτικές μέχρι ενός σημείου και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Όλα αυτά δεν δημιουργούν ή δεν δημιουργούν ακόμα μια εναλλακτική πολιτική και γι’ αυτό το λόγο παραμένουμε εντός της παθολογίας που τρέφεται από την άνοδο των εθνικισμών, την ηθική απελπισία των μαζών, την απέχθεια για την πολιτική. Στο φινάλε, οι συνέπειες μπορεί να αποδειχθούν καταστροφικές.
Δουλέψατε με τον Ιμμανουέλ Βαλερστάιν πάνω στις έννοιες της «φυλής» και του «έθνους». Χαρακτηρίζετε την Ελλάδα ως «ιστορικό έθνος» απαραίτητο για την Ευρώπη. Ποια νόημα αποδίδετε στον όρο «ιστορικό έθνος» και πως θα μπορούσε να αποφευχθεί μια αθέλητη οικειοποίηση από τους εθνικιστές πάσης φύσεως;
Ο όρος «έθνος» είναι πολύπλοκος και πολύσημος. Τα έθνη είναι πολιτισμικοί σχηματισμοί μακράς διάρκειας διαθέτοντας την δική τους ξεχωριστή ιστορία. Σε ένα άλλο ιδίωμα θα μιλούσαμε για ιδεολογικούς σχηματισμούς, εγώ κρατάω τον όρο πολιτισμικός σχηματισμός, τον προτιμώ. Η ιστορία της Ελλάδας ανατρέχει μακριά και μετά έχουμε την πορεία με την κρατική ανεξαρτησία και τα υπόλοιπα. Το έθνος δεν καταργεί τις διαιρέσεις. Υπάρχουν διαιρέσεις και στο εσωτερικό της ίδιας κουλτούρας. Υπάρχει ο πολιτισμικός σχηματισμός και στο εσωτερικό του διαρκείς συγκρούσεις. Ελληνικό έθνος θέλει να πει επίσης ελληνικό κράτος. Τίθεται επομένως ζήτημα εθνικής κυριαρχίας και λαϊκής κυριαρχίας. Είναι το ίδιο πράγμα; Εγώ είμαι ευρωπαίος φεντεραλιστής, αυτό δεν αρέσει σε όλο τον κόσμο. Είμαι όλο και περισσότερο, ενώ όλο και περισσότερο γύρω μας η κατάσταση γίνεται πολύπλοκη. Η συνειδητοποίησή μου υπήρξε σταδιακή και δεν συμφώνησα με τον Χάμπερμπας που υποστήριξε ότι έχουμε μεταβεί σε ένα μεταεθνικό γαλαξία με την πολιτική-εθνική ενότητα να ανήκουν στο παρελθόν-αν και ο Χάμπερμας εξελίχθηκε κι αυτός. Είναι αλήθεια, πάντως, πως αντιλήφθηκα ότι κάποια θέματα όπως η δημοκρατία, η λαϊκή κυριαρχία, η πολιτική εξουσία τίθενται πλέον λιγότερο στην κλίμακα των εθνών και περισσότερο στην υπερεθνική κλίμακα. Μου αρέσει η λίγο παράξενη έννοια που έχει επεξεργαστεί η φίλη μου, η Καλυψώ Νικολαΐδου, «δημοι-κρατίες» (demoi-kratie) και που αναφέρεται σε μια δημοκρατία στον πληθυντικό, μια πλουραλιστική δημοκρατία όπου τα έθνη δεν εξαφανίζονται. Η Καλυψώ λέει για παράδειγμα πως δεν χρειάζεται η Ε.Ε. να έχει μόνιμα την έδρα της στις Βρυξέλλες και όπως σήμερα έχουμε περιφερόμενες προεδρίες σε επίπεδο Συμβουλίου Υπουργών θα μπορούσαμε να έχουμε και μια ευρωπαϊκή Διοίκηση που μεταφέρεται από χώρα σε χώρα, ώστε να δηλώνεται συμβολικά και υλικά η ισότητα των ευρωπαϊκών εθνών. Η Ευρώπη δεν μπορεί να υπάρξει αν δεν κάνει μια προσπάθεια συγχρόνως διανοητική και θεσμική που θα αντιμάχεται τη σημερινή «φυσική κατάσταση των πραγμάτων» για να εγκαθιδρύσει την ισότητα μεταξύ των εθνών. Προφανώς τα έθνη χρειάζεται να απολέσουν κάτι από την αποκλειστική τους κυριαρχία που είναι προ πολλού ένας μύθος -δεν ζούμε στην εποχή του Μποντέν- και που έχει στην πραγματικότητα αντικατασταθεί από μια διαμοιρασμένη κυριαρχία. Σε αντάλλαγμα της απώλειας αυτής, τα έθνη θα κερδίζουν οφέλη αλληλεγγύης και ισότητας.
Χρησιμοποιείτε τον όρο του Μπαντιού «ζωνοποίηση» (zonage) μιλώντας για ένα κομμάτι της Ευρώπης που είναι έτοιμο να μετασχηματίσει ένα άλλο κομμάτι σε εσωτερική μετά-αποικία. Ποια είναι σήμερα η μορφή αυτής της ζωνοποίησης.
Έχω πολλές πολιτικές διαφωνίες με τον Μπαντιού που εκτιμώ πως δεν καταλαβαίνει πολλά πράγματα από πολιτική. Είναι εξαιρετικά ευφυής, αλλά από πολιτικής απόψεως ζει σε ένα κόσμο που δεν είναι ο πραγματικός κόσμος, αλλά ο κόσμος της κομμουνιστικής Ιδέας με την πλατωνική έννοια του όρου. Υπάρχει και άλλος τρόπος να είσαι κομμουνιστής από το μένεις στον κόσμο των ιδεών. Συμφωνούμε σε πολλά πράγματα π.χ. στο να οργανώσουμε ένα κίνημα αλληλεγγύης με την Ελλάδα, κίνημα που είναι πολύ αναιμικό και γι’ αυτό το λόγο συμμετείχαμε εδώ και δύο χρόνια στην πρωτοβουλία «Να σώσουμε τον Ελληνικό λαό». Επινόησε λοιπόν τον όρο «zonage» και τον βρήκα εξαιρετικά λειτουργικό. Παρατηρούμε αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη φαινόμενα κυριαρχίας και εκμετάλλευσης που καταγράφονται και αλλού στον κόσμο. Αυτά τα φαινόμενα έχουν ομοιότητες με την νεοαποικιοκρατία, με μια φόρμα αποικιακής ή νεοαποικιακής εξάρτησης στο σημερινό κόσμο που πραγματικά σοκάρει. Γιατί η ιδέα της Ευρώπης ήταν ότι αποικίζουμε τους άλλους, χωρίς όμως να αποικιζόμαστε μεταξύ μας. Σε αυτό το σημείο πρέπει να παραμείνουμε προσεχτικοί. Ξέρω πως υπάρχουν στην Ελλάδα κάποιοι που ισχυρίζονται πως ο γερμανικός ιμπεριαλισμός είναι έτοιμος να αποικίσει την Ελλάδα. Εγώ δεν θα το έλεγα έτσι, είναι ιδεολογικά επικίνδυνη μια τέτοια εκφορά. Η Γερμανία είναι από τη μεριά της κυριαρχίας, η Ελλάδα από την άλλη μεριά, όχι όλοι οι Έλληνες, όχι οι Έλληνες εφοπλιστές και αν με ρωτάτε για την ελληνική Εκκλησία δεν ξέρω που πραγματικά βρίσκεται. Υπάρχει μια σχέση κυριαρχίας με όψεις ημι-αποικιακές. Και όπως σε όλα τα ημι-αποικιακά φαινόμενα, υπάρχουν ζώνες ευημερίας και φτώχειας, ζώνες οικοδόμησης και κατεδάφισης. Η εκκαθάριση δημόσιων υπηρεσιών και επιχειρήσεων με τη μορφή ιδιωτικοποιήσεων περιλαμβάνει διαστάσεις συγχρόνως καταστροφής και απώλειας νέο-αποικιακού τύπου. Η Γερμανία έχει ένα δημογραφικό πρόβλημα και χρειάζεται επειγόντως νέα εργατικά χέρια με εξειδικευμένο προσωπικό που δεν θα είναι πλέον οι Τούρκοι -αντιλαμβάνεστε γιατί- αλλά στη θέση τους οι Έλληνες και οι Ισπανοί. Το γεγονός ότι οι νέοι εργαζόμενοι κυκλοφορούν στην Ευρώπη το βρίσκω εξαιρετικό και επιθυμητό, είναι στοιχείο οικοδόμησης της Ευρώπης. Αν όμως αυτό συντελείται με τη μορφή μονομερούς αφαίμαξης (brain drain) βρισκόμαστε σε ένα σχήμα παρά-αποικιακό, ένα σχήμα ζωνοποίησης.
Γιατί κάτι τη γνώμη σας δεν υπάρχει ένα «φαινόμενο Σύριζα» στη Γαλλία, στην Ιταλία ή και στη Γερμανία;
Γιατί οι συνθήκες δεν είναι οι ίδιες. Μην απαντήσω με ταυτολογίες και κοινοτοπίες. Εγώ θα ήθελα οι Έλληνες να μου εξηγήσουν πως οι ίδιοι βλέπουν τις αφετηρίες και το δυναμικό του ΣΥΡΙΖΑ και αν εκτιμούν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα διαρκέσει και θα κερδίσει το στοίχημά του. Αν θα κατορθώσει να κυβερνήσει παρά τις εσωτερικές αντιστάσεις κατακτώντας ένα ευνοϊκό συσχετισμό δύναμης με τις σημερινές ευρωπαϊκές δομές της εξουσίας. Τίποτα δεν είναι εκ των προτέρων κερδισμένο και αυτός είναι ο νόμος της πολιτικής, όπως και το ότι τίποτα δεν κερδίζεται για πάντα. Η ύπαρξη του ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ σημαντικό γεγονός και όχι μόνο για την Ευρώπη, ωστόσο παραμένουμε με την πλάτη στον τοίχο. Η ελληνική Κυβέρνηση έχει να δει όχι μόνο αν θα πάρει όσα απομένουν από το δάνειο, αλλά και το αν οι Έλληνες καπιταλιστές θα εμπιστευτούν τα χρήματά τους στις ελληνικές τράπεζες. Όσο για τον ευρωπαϊκό πολιτικό συσχετισμό, η άλλοτε κραταιά σοσιαλδημοκρατία είναι σήμερα πολιτικό πτώμα, με την εξαίρεση της Σκανδιναβίας. Ο όρος συνασπισμός μας βοηθάει να καταλάβουμε τη σημερινή διάταξη. Ο Ολάντ είναι ο εκπρόσωπος αυτού που ονομάζω ο «μεγάλος ευρωπαϊκός κυβερνητικός σχηματισμός». Ο «μεγάλος συνασπισμός» είναι γερμανικός όρος, έχει μια μακρά ιστορία στη σύγχρονη ιστορία της ομοσπονδιακής Γερμανίας και σήμερα η χώρα κυβερνάται από μια συμμαχία ανάμεσα στους σοσιαλδημοκράτες και στους συντηρητικούς. Και γενικότερα η Ευρώπη κυβερνάται από ένα μεγάλο συνασπισμό αυτού του τύπου χωρίς να ξεχνάμε τη στροφή προς τον ακροδεξιό λαϊκισμό στη Γαλλία, στην Ελλάδα, στην Ιταλία.
To 2010 είχατε πει ότι «η Ευρώπη είναι ένα νεκρό πολιτικό σχέδιο» και ότι «χρειαζόμαστε ένα είδος ευρωπαϊκού λαϊκισμού» (Guardian 25.5.2010). Μπορείτε να μας μιλήσετε λίγο για αυτή τη θέση σας, υπό το φως και των δύσκολων διαπραγματεύσεων της ελληνικής κυβέρνησης με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς;
Γιατί μου κάνετε αυτή την ερώτηση, πρόκειται για κάτι που είχα πει πολύ καιρό πριν. Είναι ένα είδος προκλητικής δήλωσης, που χρησιμοποιείς όταν θέλεις να ταρακουνήσεις τον κόσμο. Λέγοντας ότι η Ευρώπη είναι «ένα νεκρό πολιτικό σχέδιο» εννοούσα ταυτόχρονα ότι πρέπει επειγόντως να της δώσουμε πάλι ζωή. Έκτοτε ξαναδούλεψα τον συγκεκριμένο προβληματισμό. Ο όρος «ευρωπαϊκός λαϊκισμός» εμπεριείχε στοιχεία πρόκλησης, πρόκειται για οξύμωρη, αντινομική διατύπωση που συνδυάζει δύο όρους σε σύγκρουση. Ξέρετε ο όρος «λαϊκισμός» έχει πολύ διαφορετικές σημασίες, διαφορετικές συνδηλώσεις. Και η ιστορία του είναι πολύ διαφορετική στην Ευρώπη από ό,τι στην Αμερική. Για παράδειγμα αν ο Ομπάμα πει ότι θέλει να θεσπίσει κανόνες στο τραπεζικό σύστημα, τότε θα θεωρηθεί λαϊκιστής. Παράλληλα υπάρχουν άνθρωποι που του ασκούν εξ αριστερών κριτική αποκαλώντας τον σταθερά «λαϊκιστή». Ο όρος έχει άλλο περιεχόμενο για τον Chávez στη Βενεζουέλα, για την Κirchner στην Αργεντινή για τη Le Pen στη Γαλλία. Το κυρίαρχο περιεχόμενο στο οποίο αναφερόμουν αφορά τη σύνδεση του λαϊκισμού με τον εθνικισμό στη σημερινή Ευρώπη. Ωστόσο και πάλι, δεν βάζω όλους τους εθνικισμούς στο ίδιο καλάθι. Υπάρχει μια εσωτερική ένταση: από τη μια πλευρά, η δημοκρατική άποψη –η απλή ιδέα δηλαδή ότι οι καθημερινοί άνθρωποι, το πλήθος, που αποτελείται κυρίως από εργάτες και χαμηλών εισοδημάτων ομάδες πρέπει να έχουν λόγο στο πολιτικό γίγνεσθαι που τους αφορά. Αυτή είναι η δημοκρατική διάσταση, η ενίσχυση δηλαδή της δημοκρατίας μέσω μεγαλύτερης διάχυσης λαϊκών αιτημάτων στο πολιτικό σύστημα, διάσταση που διαρκώς υποβαθμίζεται στο σύγχρονο (ευρωπαϊκό) πολιτικό σκηνικό. Η άλλη πλευρά συνδέεται με την ιδέα ότι η εθνική κυριαρχία είναι μια απόλυτη, καθαρή έννοια και η υπέρτατη αξία ενός λαού. Μεταξύ των δύο αυτών πλευρών υπάρχει μια ένταση και καμία από τις δυο αυτές πλευρές δεν μπορεί να αγνοηθεί. Συνεπώς υπάρχει μια επιλογή μεταξύ της διάστασης στην οποία η δημοκρατική επιλογή υπερέχει της εθνικής διάστασης. Και αυτό είναι το διακύβευμα όταν συζητάμε για τον λαϊκισμό σήμερα στην Ευρώπη. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν μπορούμε να διαχωρίσουμε τα επίπεδα και να μιλήσουμε μόνο για τον λαϊκισμό των άκρων του πολιτικού φάσματος. Το κέντρο είναι εξαιρετικά λαϊκιστικό. Δεν υπάρχει μια μόνο σημασία. Συνεπώς, επιστρέφοντας στην ερώτησή σας, όταν είπα ότι «χρειαζόμαστε έναν ευρωπαϊκό λαϊκισμό», εννοούσα ότι χρειαζόμαστε μια ριζοσπαστική, δημοκρατική ώθηση προς μια κατεύθυνση που θα είναι αντίθετη προς τον σημερινό παρασκηνιακό τεχνοκρατικό και οικονομικό έλεγχο του πολιτικού συστήματος. Η ώθηση αυτή θα είναι αντίθετη σε ένα μετα-δημοκρατικό ομοσπονδιακό μοντέλο των στελεχών και όχι των ανθρώπων. Απέναντι σε όλα αυτά χρειαζόμαστε μια ισχυρή δημοκρατική ώθηση. Υπάρχουν φυσικά εθνικές ρίζες για όλους, αλλά πρέπει να σκεφτούμε, να οραματιστούμε και να οργανώσουμε (τις πολιτικές δομές) όχι ως καθαρά εθνικά φαινόμενα, όχι με το στόχο της ενίσχυσης του έθνους έναντι της ομοσπονδίας. Ο λαϊκισμός θα πρέπει να είναι το μέσο, η στρατηγική για τον δραστικό εκδημοκρατισμό του ευρωπαϊκού οικοδομήματος. Επρόκειτο λοιπόν για μια οξύμωρη διατύπωση, με αναφορά σε έναν «λαϊκισμό» που είναι διαφορετικός από αυτόν που οι περισσότεροι εννοούν. Και όταν συνειδητοποίησα ότι υπήρξε παρανόηση, προσπάθησα να διορθώσω τη διατύπωση, εισάγοντας τον όρο «counter populism» -που διακρίνεται από τον «αντι-λαϊκισμό», δεν ξέρω πώς θα το λέγατε στα ελληνικά, καθώς ο αντιλαϊκισμός υπονοεί ότι ο λαϊκισμός είναι κάτι αρνητικό. Ο «counter populism» είναι μια εναλλακτική ορολογία σε σχέση με τον λαϊκισμό. Αλλά τελικά, αυτό που πιστεύω είναι ότι μικρή σημασία έχουν οι έννοιες, είτε το πούμε ευρωπαϊκό λαϊκισμό (populism), «counter populism» ή «anti-populism» σημασία έχει αυτό που σημαίνει δηλαδή περισσότερη δημοκρατία, μεγαλύτερη λαϊκή συμμετοχή σε ότι αφορά τις πολιτικές αντιπαραθέσεις στην Ευρώπη. Σημαίνει δηλαδή πιο ενεργή ιδιότητα του πολίτη.
Η συνέντευξη δόθηκε στη γαλλόφωνη ηλεκτρονική έκδοση της Γενικής Γραμματείας Ενημέρωσης και Επικοινωνίας GRECEHEBDO, www.grecehebdo.gr.
